■郷原信郎氏 TBS社長公開質問状「回答せず」を受けて記者レク

「TBS朝ズバッ問題」に関する記者レクの模様
（07/12/07）
http://www.cc.toin.ac.jp/crc/news/reku071207.pdf

記者レク（07 年 12 月５日）要旨
【郷原】 ＴＢＳ『朝ズバッ！』問題に関する公開質問状について、昨日を回答期限としていましたが、それに対して TBS より回答というよりも、回答しないという回答が、一応届きました。要するに、外部委員を交えたＴＢＳ検証委員会から報告書の提出を受け、当社のホームページ上に掲載しており、個別、具体的な質問については答えを差し控えさせていただきます、ということです。ＴＢＳは単に、外部委員を交えた検証委員会からの報告書をホームページに載せただけであって、自分たちは当事者ではない、ということのようです。
唖然とするというか、まったく回答しなかった、これまでの対応と、こういった回答をすることとは同程度かなという感じもしますが、それにしても、ここで言っていることは２点においてまったくおかしいと思います。
第一に、私が公開質問状で質問したのは、３月２５日の会談の際に、ＴＢＳの担当者の３人が３人、口をそろえて言ったことが本当なのかどうか、ということであって、検証委員会のことを聞いているのではないということです。証言の内容について３月２５日にＴＢＳ側が言ったことは本当ですか、うそですか、ということを聞いているのであって、ＴＢＳ検証委員会の報告書のことを聞いているわけではありません。そういう意味で、この回答書はまったく答になっていないのです。
第二に、公開質問状での質問は検証委員会の報告書の内容に関連していることは確かですが、だからと言って、ＴＢＳ検証委員会が報告書に書いたことは自分たちとは関係ありませんということですむのかということです。それじゃあ、ＴＢＳ自身の説明責任は何もないのか、この問題に関しては、検証委員会が報告書を出したら、全部そっちにお任せで我々は何も答えません、ということが、今、世の中で許されるのだろうか、ということです。例えば、不祥事を起こした企業が、ただちに第三者委員会を立ち上げて、第三者委員会が報告書を出した、それを受け止めて自分たちは改善しています、その中身についてはコメントしません、我々としては何も言いません、という態度を取ったとしたら、おそらく、マスコミの皆さんは、そんなことは絶対に許されないと言って糾弾すると思います。不祥事を起こした企業を追及する立場にあるマスコミ、放送事業者であるＴＢＳに、そういう対応が許されるのだろうかということです。
もう１つ言わせていただければ、この回答書では、検証委員会が「外部委員を交えた」機関であることが強調されていますが、それが本当に第三者性を持った、ＴＢＳとはまったく離れた立場で検証する委員会と言えるのかということです。第一に、５人の委員のうち３人は社内です。そして残りの２人が外部の弁護士だということが、外部委員を交えたということだと思いますが、この２人の弁護士のうち、少なくとも１人は、お配りしている資料を見ればわかるように、桑原育朗弁護士は、その名前を Google で検索すると、ＴＢＳ報道に関するものがいろいろ出てきて、宮澤建設による対ＴＢＳ報道訴訟、渡辺建設などによる対ＴＢＳ報道訴訟、上越市による対ＴＢＳ報道訴訟、全部桑原弁護士が代理人で付いています。要するに、ＴＢＳが報道被害について訴訟を起こされたときに、ＴＢＳの側で弁護人として、代理人として活動している弁護士です。こういう弁護士と社内の人間で構成されている検証委員会が、中立的な、第三者的な組織と言えるのでしょうか。公開質問状では、３月２５日の不二家・ＴＢＳ会談の際に、ＴＢＳのコンプライアンス室長とか、プロデューサーなどが証言者、証言ビデオの中に、「 何でチョコレート工場なのにクッキーを持ってくるのか」、 ということをはっきりと言っていることを問題にしたわけですが、その後、マスコミ関係者の方から聞いたところによると、３月２８日にＴＢＳの社長会見が開かれる日に、この『朝ズバッ！』での捏造疑惑のことが、『 週刊文春』で取り上げられそうになって、ＴＢＳの広報室長やコンプライアンス室長が、会見か、ブリーフィングか何かを開いた場で、ペーパーを配って、はっきりと、「カントリーマアムの件については、チョコレート工場なのになぜクッキーが戻ってくるのかと証言者が言っている」ということを公式に言っているそうです。だから、カントリーマアムについての証言と、チョコレートの証言を、編集の段階から、放送の段階からちゃんと区別して扱っていることを、その場でも言っているということです。
それについて、ＴＢＳとして説明しなくてもいいのか。この点は、公開質問状で指摘したことではないので、今日、ＴＢＳの社長会見が開かれたということですから、おそらく、その場で質問が出たのだろうと思いますが、それに対しては、ＴＢＳは当然説明する義務があると思います。これが民間企業であったら絶対に許されないことです。公式の場で言ったことに関して、ここで言っていることは本当なのか、うそなのか、と聞かれて、検証委員会の報告書で出たから私たちは一切答えません、ということで済ませるのか、済ませられるのか、という話です。
今までのＴＢＳ側の対応からして、ある程度、予想していたことではありましたが、こういったことが許容されるとしたら、その社会自体が異常だとしか言いようがありません。私もあまり異常な世界には付き合っていられないので、この辺でおしまいにさせてもらいたい、というのはそういうことです。これ以上、私の方から質問状など出しても意味はないということです。昨日は国会から参考人に来てくれと言われたので、言いたいことを言ってきましたし、そ ういう形で外から要請があれば、い くらでも出ていって発言しますが、こちらからはこれ以上ＴＢＳに対して何を言っても無駄ではないかという感じがしています。
しかし、国会の参考人質疑の際にも言いましたが、今回のケースは、非常に希有なケースです。通常は、内部の誰かが密告したとか、証言者が、実は事実に反することを言わされたとか、捏造に加担した、ことを自白しない限り、捏造の問題は表面化しないのです。今回のケースは、本当に希有なケースで、いろいろな偶然が重なっているのです。１つは、不二家があれだけバッシングを受けて、連日、山のような電話がかかってきてその対応に追われていたときに、不二家の女性社員の１人が、本当に丁寧な対応をして、丁寧なメモを残していた、ＴＢＳが確認してきた内容をそのままメモしていた、ということです。それがあのメモです。そして、その次に１月２２日の放送が行われた直後、不二家の広報部が、その日のうちに電話で抗議し、翌日には文書で抗議したということです。そのときの広報担当者がこれだけは許せないと思ったからだと思います。あれだけたたかれていた企業にしては、本当によくやったと思います。雪印の場合は同じような目に遭ったのに全然何もやってないのです。
そして、その次に、私が不二家の信頼回復対策会議の議長ということでこの問題にかかわるようになったことです。若干、手前味噌になりますが、あのメモと、証言の内容、２つを並べて、これは全く同じじゃないか、証言ビデオのすり替えではないかということに気付いたのは本当に偶然でした。検事魂みたいなものがまだ残っているせいか、関連する書類は徹底的に見ました。その中で、この二つが奇妙なまでにフレーズが一致しているということに気が付いた。それで捏造疑惑が出てきたわけです。
これだけ偶然が重なることは、通常はあり得ないのです。だから、本当に貴重なケースなのです。これほど明白な捏造疑惑は、ゆめゆめおろそかに扱ってはならないということなのです。ところが、それをおろそかに扱ってしまったのが、ＢＰＯの検証委員会です。ほとんどＴＢＳ側の弁解を丸のみ。前提にして「朝ズバッ」の番組内容にいろいろ文句をつけたということです。
重要なのは、捏造疑惑が指摘されている点について、ＴＢＳが言っていることが本当なのか、嘘なのかということです。それは今までの経過をつぶさに見てみれば明白です。ところが、ＢＰＯ検証委員会は、事実に全然目を向けようとしないのです。こういう検証委員会では、虚偽捏造報道について検証している委員会とはまったく言えないのです。それだったら、番組評価委員会や番組審議会とまったく変わりません。
それがどういう結果を招くかといえば、今回、端的に違いが現れたように、比較的早い段階で正直に捏造を認めた関西テレビは社長辞任にまで追い込まれ、総務省からも厳しい処分を受ける。一方、あらゆる弁解、言い訳を尽くし、具合が悪くなったら口をぬぐう、まったくその非を認めようとしない、という態度をとり続けてきたＴＢＳは、総務省からはほとんどおとがめなしで、軽い社内処分が行われるだけ、ということになります。そして、『 朝ズバッ！』の放映はいまだに続いています。みのもんた氏は、今でも「朝ズバッ」のキャスターをやっていて、また問題を起こしています。この間の、香川県の殺人事件でも、問題発言をしています。そうなるのも当然です。自分たちが起こした問題にきちんと向き合うということをしなければ、よくなるわけがないのです。
一方、民間企業の側は、最近では、とにかく、データを隠したとか、捏造したとか、消費期限、賞味期限をごまかしたとか。その程度でも徹底的にたたかれます。それを前提にして企業としてはちゃんと対応を考えなければいけない、ということを私は常々企業の方々にアドバイスしています。それが今の社会なのだ、社会の見方、風潮を受けて、マスコミの追求が行われているのだから、それを前提に考えなければいけない、ということを言っています。しかし、それでは、その責めている側のマスコミに、まったく自分たちがやったことを認めようとしない、嘘ばかりつくようなテレビ局があってもいいのですか、そちらの方は許されるのですかと聞かれたら、どう答えたらいいのか悩みます。自分がやったことについてはまったくまともに答えず嘘をつき続けるテレビ局が、隠蔽だ、改ざんだと言って企業を叩く、そういうことが許されていいのでしょうか。そういう社会というのは、どうかしているのではないかと思います。
もともと、今の法制度、放送法、電波法などのスキーム自体に重大な問題があります。事実に反する放送、つまり捏造をやったこと認めたらとことん厳しい処分を受けますが、認めなかったら、強制的に調査されることはなないし、大した処分は受けない。要するに、まともに対応した方が損をする制度です。制裁制度としては異常な制度です。普通は、自発的にちゃんと認めて事後対応もした場合は、それなりに制裁を軽減することが当たり前です。そういう歪んだ制度の下ではコンプライアンスは機能しません。コンプライアンスがまったくだめなところが有利な扱いを受けることになっているのでは、コンプライアンスが機能するわけがありません。今回のケースは、放送事業をめぐる、虚偽、捏造などの一連の問題に関して、BPO 検証委員会が立ち上げられても全く機能していない、何の歯止めにもなっていないことを、端的に表していると言わざるを得ません。
【記者】 公開質問状に対する今回の返答は、まったく返答とは言えない内容でしたが、今後の対応についてはどのように考えられているのですか。
【郷原】 私はもうさすがに、今回の「朝ズバッ」問題には、これ以上付き合っていられないというか。私自身として、積極的に何かアクションを起こすことは考えていません。ただ、放送法の改正も、これで衆議院が可決、例の総務省の処分とか、調査権という部分を削除して可決ということになるようですが、ＢＰＯの今の機能が全然だめだ、ＴＢＳ『朝ズバッ！』問題からしても、まったく機能しているとは言い難いということを参考人としてあれだけ私も言いましたし、その点について、付帯決議がその中で付くのではないかと思います。ＢＰＯ検証委員会が機能していることが前提となって、初めて、今の総務省のような提案を丸ごと放送法改正からはずしてしまう、ということが正当化されるわけですから、やはり、そこは今後の大きな課題として残ったということになると思います。仮にこれで、放送法の改正案がそこの部分を削除して衆議院で可決されとしても、まだ参議院が残っています。参議院でどう取り扱われるかが注目されます。国会でこの問題がまた審議の対象にされるのであれば、私はできるだけの協力をしたいと思います。
【記者】 あと、先ほどもお話しされたように、普通の企業であれば、こうした犯罪的なことが行われると、当然に民事訴訟等が起きてくると思いますが、そのあたりについてはどのようにお考えですか。
【郷原】 正直言って、不二家は、少なくとも、本来の不二家ではない、山崎パンの経営傘下に入った、山崎不二家なのですね。要するに、叩きつぶしてしまえば何でもありという話になってしまうわけです。不二家の従業員の人と話をする機会がありますが、みんな内心は忸怩たるものがあるのです。でも、今の山崎不二家という会社としての判断はそうではない。だからこの問題は、今の不二家がどうするかということではなくて、社会としてどうするかということを考えなければならないのではないかと思います。
【記者】 ケースは違いますけが、雪印では幹部が動かないということで社員が動きましたね。そういった働きかけ等については考えなかったのですか。今おっしゃられたように不二家の社員自身、みんな忸怩たるものを持っています。それが、ＴＢＳは放送という権力でこれだけのことをやっているにも関わらず、今日の社長会見でもまったく答えようとしないし、「 ホームページで全部出している」と言うだけ。これは、我々マスコミに対しても同じ対応です。はっきり言って、これまでに、こんな企業はありません。今回、公開質問状を出されて、こういった回答が出てきたわけですが、その後というのは、さらに考えられているのかと。
【郷原】 これは回答ではないですね。回答拒否の回答ですよね。結局、何も変わっていない。私としてはＴＢＳに対してやるべきことはほぼやったと思うので、そのことに関して、できるだけ広く世の中に伝えていきたいと思います。今までここまでやったことに関して、聞かれれば私はいくらでも答えますが、私自身のＴＢＳ自体に対するアクションはこれ以上やりようがないと思っています。
【記者】 総務省による公的介入を防ぐために設置された放送倫理検証委員会がこういったようでは、放送法改正による公的介入の導入も仕方ないと思っていらっしゃいますか。
【郷原】 この状態が続いたら、もし、このままで参議院を通ったとしても、この次また放送法改正という話になったときには、ＢＰＯも同じ状態のままで改善がなければ、放送法による公的介入に対して反対できない、どうしようもないでしょう、だから、この問題はまだ継続しているということです。
【記者】 チョコレートとクッキーに関しての流用自体はＢＰＯでも認定済みのことであって、その流用が意図的であったかどうか、というところが問題になっているのですが、意図的であったという疑いがあることがそのまま捏造ということになりますか。クッキーについての証言を取り、その後、チョコレートについての証言を取っている。映像として流れたものは間違いであっても、証言の内容自体を作ってはいないというか、映像自体は作っているけれども、大筋として同様のことを言っているという場合に捏造にあたるかどうかです。
【郷原】 ＢＰＯ検証委員会の「見解」をよく見てみたら、思いっきりぼかしてありますが、結局、あそこで書いてあることは、チョコレートが外から来るという部分は、伝聞だというのでしょう。じゃあ、何の証言があったのかと言えば、結局チョコレートを溶かしたということしかないのです。チョコレートを溶かしたという部分は不二家も認めているのです。成形不良品を溶かしなおすことは認めているのです。チョコレート工場で製造の過程で成形不良があれば溶かすことは当然のことです。そこしか見ていないというのであれば、疑惑でも何でもないのです。
【記者】 「パッケージをまた開封して」と言っていますが。
【郷原】 それはカントリーマアムでしょう。チョコレートの部分ついては、そうは言っていません。だから、問題にならないことと嘘を拾い集めて編集しただけで、実は中身は何もないのです。
【記者】 ＢＰＯはそこまで踏み込んでいませんね。
【郷原】 全然詳しく認定していないでしょう。BPO も認定を避けているのです。そこを細かく認定していったら、完全な捏造になってしまうからだと思います。証言者はいたかもしれない。その証言者がいたとしても、明らかに問題のないことしか言っていない。あるいは、まったく誰が言ったかも分からないような、外から戻って来るという伝聞の話をしている。カ ントリーマアムを包装しなおしたという嘘を言っている。そ んなものだけで、あれだけ決め付けて、不二家がとんでもないことをやっているという番組を作ったら、これは何をかいわんやであり、捏造そのものでしょう。私は、チョコレート工場に何でクッキーが戻ってくるのか疑問に思ったという証言があるというＴＢＳ側の話も嘘だと思います。決して本当だと思っていません。だから、もともと問題にしていなかったのです。しかし、その嘘にも矛盾するＴＢＳ側の嘘を、そのまま認定しているのが今回の検証委員会です。
おそらく、こちらがカントリーマアムについてしきりに問題にしていたから、何とかつじつまを合わせるために、カントリーマアムとチョコレートが違っているのは分かっていた、不二家側に事実確認してわかったのではなく、平塚工場はチョコレート工場だからカントリーマアムを作っているのではないということは言われなくても分かっていたのだ、だから、自分たちは全然そんなことでびくともしなかったのだ、ということを言いたかったのでしょう。しかし、その後、証言のすり替えについて弁解できなくなったので最初の嘘とまったく相反する、カントリーマアムとチョコレートを誤解していたという、第２のうそをついているわけです。まさに、嘘に嘘を重ねているということです。
【記者】 本当は分かっていてやったということですか。
【郷原】 私が推測している事実は、チョコレートについては大した供述がなかった。それなりにはっきり言っていたのはカントリーマアムについてだったので、それを、そのままカントリーマアムについての再利用という形で使おうと思っていたら、カントリーマアムは平塚工場では作っていないということが分かった。こ れはやばい、こ れはまいったと。でも、結局放映日が近いし、不二家は文句を言わないだろう、やってしまえということでそのまますり替えて出した、というのが一番推測できるところです。
【記者】 ＢＰＯが捏造を認定したら、ＴＢＳは大変なことになってしまうので、あえて認定をしなかったと。検証の過程においてＢＰＯは、ＴＢＳ側だけに話を聞いて、不二家はいくらでも協力すると言っているにも関わらず、一切話を聞いていません。こういった委員会が、果たして機能するのかどうか。元検事の立場として、その辺りを聞かせてください。
【郷原】 あり得ないでしょう。それは不二家の方から詳しく話を聞いて、そしていろいろ根拠を出させれば、本件が捏造だということは分かるはずです。そういう心証が取れるはずです。それをやろうとしない。
【記者】 検証委員会の委員長は元日弁連の副会長です。弁護士という立場の方であるにも関わらず、どうしてそういった検証の仕方をしてしまったのでしょうか。
【郷原】 それは分からないです。委員長にぜひ伺いたいところです。
【記者】 ＴＢＳによる検証委員会も、社内の人間と自社の顧問弁護士のような弁護士で構成されており、今のままでは事実関係が明らかにならないということですね。
【郷原】 そうです。朝日新聞に、ＢＰＯが機能しているかどうかということを取り上げた記事があって、その中で放送倫理検証委員会の委員長がコメントしていましたが、事実を究明するという面を強調し過ぎると、自分たちは総務省の下請け機関みたいになってしまうと。それでは、番組の製作担当者が委縮する、だから、その辺りのバランスを考えなければならないというようなことを言っていました。しかし、これはとんでもない考え違いです。独自にやっているわけだから下請け機関ではないでしょう。総務省がやったら行政の介入になるから、それを自主的に、独立した機関としてきちんと事実認定をしようという話のはずです。それを、下請け機関に成り下がってしまう、だから、自分たちは、総務省がやるようやことはやらない。最 初から、そ ういう仕事ではないと言っているのです。自分たちは放送事業者の側に立って、彼らが言っていることを前提にして、論評してやろうという程度の気持ちでやっているとしか思えないですね。
【記者】 事実の究明を行うのではなく、製作過程についてのみ検証するとは言っていましたが。同じことですかね。
【郷原】 それじゃどうやって放送内容を検証するのですかね。
【記者】今回の件については、これ以上 TBS の相手をしている時間はないということだと思いますが、仮に、また同じような問題が、『朝ズバッ！』や TBS の他番組、また他局の番組等で発生した場合には、どのようにされるのですか。
【郷原】 それは別の話です。新たな事案があったら、できる限りのことはやります。新たな件であれば。
【記者】 今回のこの事案については、これで終わりということですね。
【郷原】 この事案についてはＴＢＳに対してはもうやるべきことはない、やることはやったということです。
【記者】 それはＴＢＳ側の対応だけではなくて、不二家側も変わってしまって、被害を受けた側も、加害した側も、双方がこういった対応なので、やっていて馬鹿らしくなってくるということですか。
【郷原】 馬鹿らしいというか、とにかくＴＢＳに対してはこれ以上やりようがないということです。あとは、それを、社会として、そして、関係する機関等がどう受け止めてくれるかということでしょうね。
（了）