予算委でメロメロになる菅総務大臣(意外にも追い詰めたのは公明党)要するにあるターゲットを封じるためだけにつくっちゃった法案なのね
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166-参-予算委員会-13号 平成19年03月26日
○澤雄二君 公明党の澤雄二でございます。
私は今日は、新型インフルエンザではなくて、「あるある大事典」問題をきっかけに今放送法の改正の中で放送事業者に対する新たな行政処分について政府で検討を進められていると思いますが、この点について質問をさせていただきます。
放送事業者ということでございますから、NHK、民間放送事業者に対しての新たな行政処分でございます。これ、テレビの放送内容について新たに行政処分を与えるということですから、処分、つまり放送内容について政府が罰則を与えるということでございますね。「あるある大事典」がやったことはもう言語道断であります。私もかつてテレビ局に籍を置いた者として怒りを覚えるぐらいでございます。そのことについては国民の皆さんと全く同じであります。しかし、テレビというのは認可事業ではありますが、マスメディアであります。そのマスメディアが放送した内容について行政処分、つまり政府が罰を与えるということは、憲法で保障された、しかも民主主義の根本原理である言論、表現の自由とかかわりが出てくる。
まず最初にお伺いしたいのは、そのかかわりが出てくるということについて、大臣、御認識はお持ちでしょうか。
○国務大臣(菅義偉君) まず、委員既に御承知のとおり、放送においてはその目的として、放送の自律の下で憲法に定める表現の自由を確保し、公共の福祉に適合するよう規律することが求められています。そして、具体的には、放送番組の適正を図る上において、放送法に規定されている番組準則を踏まえ、放送事業者が自ら番組基準を策定をし、放送番組審議機関を設置することとされています。
しかし、今も御指摘ありましたけれども、こうした放送事業者の自主、自律を基本とする制度の下においても、放送番組については近年問題の事例の発生が続いております。特に、今御指摘のありました明らかに捏造された番組、「あるある大事典」でありますか、非常に私は深刻な状況にあるというふうに思っております。そのために、電波、放送を所管する立場として、番組編集の自由に配慮をした再発防止策、そうしたものを講じることによって、法改正を含めて必要があるのではないかなというふうに思っております。
具体的には、事実でないことをあたかも事実のように放送した場合に、国民生活等に悪影響を及ぼすときには、その放送事業者に再発防止計画の提出を求める制度を考えているところであります。その計画については、総務大臣の意見を付けて公表することとしたい、こうした法改正を今度の国会に提出をしたいということであります。
○澤雄二君 今大臣がおっしゃいました、おっしゃったことを繰り返しますと、放送法においては、その目的として、放送の自律の下で、自律の下ですね、大臣、さらに、憲法に定める表現の自由を確保して公共の福祉に適合する規律を求められていますと。ですから、放送局というのは、これに基づいて自主的に自律的にこういうことを間違いない放送をすると、それは言論の自由に保障されているからだということが前提になっています。
そのことを前提にしてお伺いしますが、今編集の自由は尊重するとおっしゃいましたが、今度の行政処分、法律で放送内容を罰するということと、もう一度聞きます、言論の自由とのかかわりをどう認識されていますか。
○国務大臣(菅義偉君) 私は、報道の自由というのは当然だけれども、事実と異なる報道の自由はないということを記者会見で申し述べました。それは、表現の自由にもやっぱり憲法上無制約ではない、このように私は考えています。また、放送法においても、報道は事実を曲げてはならない、曲げないですることとされておりますので、事実の異なる報道の自由は私はないというふうに考えます。
○澤雄二君 大臣は今大変な間違った認識をされていると思います。このことは後で議論をしたいと思いますが。
事実でないことを放送する若しくは報道する自由はないとおっしゃいましたが、事実でないことを報道する、放送する権利、それが言論の自由ということで、もうこれは世界的な概念としてコンセンサスになっています。それは報道機関が、報道の自由というのは自律作用があるからでございます。つまり、間違ったことを報道すると、周りの人間がそれは間違っている、間違っている、間違っていると言う、報道の自由、言論の自由の中でそれを言うから間違っていることが更に証明されていく、こういう原理の中で、言論の自由の概念の中でですよ、そういうことが今言われています。それがコンセンサスにほぼなっています。ですから、今度の事件も週刊朝日が訴えました。これも自律自浄作用でございます。このことはちょっと後で議論したいと思いますけれども。
再発防止策、これはどうしても考えなくてはいけません。国民の理解を得なければいけない。だけれども、再発防止策として、いきなり行政処分、法律の規制によってこれを再発を防止させるというのは余りにも一気に行き過ぎている。しかもそれは、言論の自由という憲法で保障された民主主義の根本原則をいとも簡単に行政処分で罰しようとしている。これは全く次元の違うジャンルで実は議論をしなければいけない。今総務省が問われているのは、正にそのことを同一視して混同して議論していることのインテリジェンスが正に問われているのであります。
そのことについてどういう認識をお持ちですか。
○国務大臣(菅義偉君) 私、先ほど申し上げましたけれども、憲法の表現の自由の中でもそれは無制約ではない。やはり私は、この間のあるある大放送のように、(発言する者あり)大事典のように全く捏造されたものを事実として放送されるわけでありますから、国民の資産であります公的電波を所管する大臣として、このことについては非常にこれ深刻に考えました。
そして、今私ども総務省でどういう行政指導があるかといえば、委員既に御承知のとおり、私ども行政指導が一つありますよね。総務大臣が最も厳しい行政指導というのは警告です。そして、その中でも再発防止策というものを受けてきました。また、電波法の中では停波、電波を停止する罰則もあります。また、免許を取り消す罰則もあります。しかし、余りにも行政指導とその罰則の間に間があり過ぎる。
そういう中で、私どもは再発防止策というものを、今の報道の中では表現の自由という、そういう中でもこれはやはり必要だなということを考えているところであります。
○澤雄二君 今の御答弁についても後で少し詳しくお聞きしたいと思いますが、今の御答弁の中で、一番厳しい処分として免許返上という措置があると、それ以前の問題として、行政処分ではなくて、行政処分といいますか、行政指導がありますと今言われました、その中間地点の処分を考えたんですと。つまり、中間地点の処分として言論の自由、表現の自由に公権力が介入していくということをお考えになった。
つまり、この言論の自由に侵害する法律を作らなければいけないということについて、大臣自身がどれほどお悩みになられたか、省内で検討されたかということを、ちょっと皆さん納得いくように御答弁いただけますか。
○国務大臣(菅義偉君) 昨年もインゲンマメが減量に効くという報道番組がありました。そして、このことが報道されてから、そのことを信じた多くの国民の方が入院したりという健康の騒ぎがありました。
今回、この「あるある大事典」が報道されて、翌日にはスーパーに納豆が全くなくなってしまった、そう言われるぐらいそれは私は国民にとって大きな影響というものが電波というのはあるというふうに思っています。
そこで、全く事実でなかったことを捏造されて報道されたわけでありますから、それはやはり私は、電波を所管する大臣としてこうした再発を防止するものを考えなきゃならない。しかし、先ほど来言われていますように表現の自由ありますから、そこに抵触しないような形で再発防止計画というものを私どもは事業者、報道事業そのものに出してもらって、そして私の意見を付けて国民の皆さんに約束してもらう、そういうことを考えておりまして、罰則は考えておりません。
○澤雄二君 行政処分というのは罰則であります。報告を求める、そのこと自体だけでそのテレビ局は社会的信頼を失墜します。営業的大打撃を受けます。それを罰と言わないで何を罰と大臣は考えておられるのか。そのことだけでも、大臣は十分にお考えになったとはとても思えません。
では、質問を変えますが、本来、言論の自由という問題は最高裁まで争われる事柄であるということの御認識はお持ちですか。
○国務大臣(菅義偉君) そのことについては十分に承知をいたしておりまして、最高裁の判決においても、表現の自由といえども無制限に保障されるものではないという判決が出ておることも承知しています。
○澤雄二君 それでは、お伺いいたします。
私もテレビ局に身を置いた人間として少し調べさせていただきましたが、放送内容が事実であるか否かであることを説いた法律、法規制というのは世界各国に例がありますか。
○国務大臣(菅義偉君) それぞれの国の法規制についてすべて確認をしているものではありませんけれども、少なくともアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、韓国において放送内容が事実かどうかにかかわる記述があることは承知をしております。
○澤雄二君 具体的におっしゃってください。
○国務大臣(菅義偉君) アメリカにおいては犯罪や大災害に関する報道等の禁止に関する条項があり、その違反に対しては課徴金の賦課や違反行為の停止命令、免許取消しという措置があります。
また、イギリスにおいては法律や番組基準にニュースにおける十分な正確性等に関する条項があり、その違反に対しては訂正、事実認定書の放送等の命令、命令遵守を怠った場合は過料の支払、さらに免許取消し等といった措置が適用されるということであります。
フランスにおいては放送事業者と国とが結ぶ協約に情報の正確性に関する条項があり、その違反に対しては催告、催告に従わない場合には放送停止、さらには免許取消しという措置が適用されております。
ドイツにおいては州間協定にニュースの真正の点検に関する条項があり、その違反に対しては、それぞれ州によっては違うようでありますけれども、例えばベルリン州においては、違反解消等の要求及びその放送命令に違反した番組の広告収入の州への納付、法令違反を繰り返す場合には免許取消しといった措置が適用されていると聞いています。
○澤雄二君 今おっしゃったのは、イギリスにおいてはいわゆる放送の準則みたいなものであります。つまり、政治的には公平でなければいけない、報道する内容は客観性がなければいけないというような、そういうことの、日本の放送法でも定められていることを定めたものであります。
アメリカにおいても通信法というのはそういうことであります。公序良俗に反してはいけないとか、わいせつとか広告とか、それから政治的分野においてはもちろんそういう規制はありますが、放送された内容が事実か否かをとらえる法律、そしてそれに罰則を与える法律というのは世界に例がありませんが、どうですか。
○国務大臣(菅義偉君) 今申し上げたとおり、各国に私はあると思っています。
○澤雄二君 それは後で、それでは検証させていただきます。ないはずであります。ありません。それから、そのことをお知りにならないということだけでも、大臣、これは余り検討されてないなということが分かるんでございますが。
次に伺います。
テレビは二十四時間いろんな番組が放送されていますが、どんな対象になるのか、この行政処分の。お伺いいたします。ドラマは対象になりますか。
○国務大臣(菅義偉君) 私どもが考えていますのは、報道は事実を曲げないこととするに違反する放送について検討しているところでありまして、いわゆる報道が対象となっております。この場合の報道というのは事実を事実として伝える番組を言いまして、ニュースその他の社会的な事象を事実として伝えられるあらゆる放送番組を対象になります。
○澤雄二君 私が聞いているのは、ドラマは対象になりますかと聞いているんです。
○国務大臣(菅義偉君) ですから、私は、報道とは事実を事実として伝える番組を言い、ニュースその他の社会的事象を事実として伝えるあらゆる放送番組が対象という形であります。例えば、バラエティーなども、その中で事実を事実として伝える部分があれば、それは当分対象になると考えます。
○澤雄二君 ということは、ドラマも処分の対象になると考えていいですか。大臣、そこにいらっしゃってください。
○国務大臣(菅義偉君) 再現ドラマはその対象になる予定です。
○澤雄二君 大臣、よくお分かりになっていないと思うんですが、再現ドラマだけではないと思います。多分、あらゆるドラマを対象にしないとこの法律は意味がないんだというふうに思います。
次に伺います。バラエティーはどうですか。
○国務大臣(菅義偉君) バラエティー番組の中でも、事実を事実として伝える部分があれば、その当該部分については対象になります。
○澤雄二君 漫才やコントはどうでしょうか。
○国務大臣(菅義偉君) 事実を事実として伝える部分がそうなると思います。
○澤雄二君 では、最後に伺います。ニュース番組はどうですか。
○国務大臣(菅義偉君) 対象になります。
○澤雄二君 どういうことを報道したら対象になりますか。
○国務大臣(菅義偉君) 報道は事実を曲げないこととするという放送法になっていますので、そういうことであれば当然対象になると思います。
○澤雄二君 報道、私も政治部に籍を置いておりましたのでそういう記事はよく書きましたが、総合的にいろんな取材をして、総合的な判断で記事を書く場合がございます。これは事実と異なることが往々にしてありますが、これは罰する対象になりますか。
○国務大臣(菅義偉君) 是非御理解をいただいて、そういう中で、故意、重過失の場合を対象にさせていただきたいというふうに考えております。
○澤雄二君 それでは伺いますが、今言われました、社会的に悪影響を与えた場合と言われましたが、社会的に悪影響を与えるという判断はどなたがするんでしょうか。どういう判断基準が法律であるんでしょうか。
○国務大臣(菅義偉君) いずれにしろ、これから提出するわけでありますので、具体的な内容についてはちょっと差し控えさせていただきまして、考え方を是非、これは委員会でこれを提出した中でまた議論をしたいと思いますけれども、措置の契機が表現の自由にかかわることでありますので、その規定は社会的影響が大きいもの等に限定する観点から、一定の国民生活への悪影響等が認められる事実に限って適用することとしております。
その判断は個別具体的な事例ごとに対象範囲、対象者数だとかあるいは対象地域の広さ、あるいは個々の対象への影響具合、健康被害度の程度など、当然そうしたものを踏まえ総合的に判断をするという形に考えています。
○澤雄二君 そのことは今法律の条文には全く書かれていませんが、悪影響を与えた場合というのと、もう一つ、放送の、法律の条文に今書かれています、おそれがある場合と書かれています。更に判断が難しくなりますが、これはどうお考えですか。
○国務大臣(菅義偉君) ただ、この再発防止策の前提となるのは、放送事業者が基本的に自分たちがそういう捏造したということを認めることが前提になっております。
○澤雄二君 そのことは法律に書いていませんが、どう担保されますか。
○国務大臣(菅義偉君) そこはこのように実は考えています。
例えば、今回の「あるある大事典」、あれは捏造されたじゃないかなんということは、雑誌だとかあるいは視聴者だとか、いろんな方からありました。私どもがそれについて報告を求めて、その中で放送事業者が自ら捏造したことを認めていることであります。ですから、私どもとしましても、放送事業者が明らかにその捏造したということを認めるものについて対象になる、そういう仕組みの法律にしたいと考えています。
○澤雄二君 社会的悪影響を与える、又はおそれがあるという判断がすごく難しい。さらにその上に、放送されたものが虚偽であることを確認する必要があります。この事実か真実かという問題はすごく難しい。例えばイラクに大量破壊兵器があったかどうかということについても、これはどうやって判断するのか、すごい難しい問題あります。
大臣はそこをどう判断されようとしていますか。
○国務大臣(菅義偉君) 先ほど申し上げましたけれども、明らかに放送事業者が自分たちの報道したものはこれは捏造だということを認めた場合に私どもはこの再発防止計画を、これを国民の前に出させていただいて、具体的なこれによって罰則もないわけですから、その行政処分そのものが罰則だと言われますけど、しかし今まではどういうことかといえば、行政指導を私どもはしてきました。その行政指導をしてきた中で再発防止計画というのは出しました。しかし、そのことが守られていなかったわけでありますし、私はやはりこういう状況の中で、放送事業者が自らその捏造したということを認めたものについてはやはり再発防止計画というものを国民の皆さんに約束してほしい、こういう中の法律であります。
○澤雄二君 今大臣が言われた、放送事業者が虚偽の放送をしたというのを認めた場合と言われましたが、これも実は大変な落とし穴があります。
なぜかならば、そのことを問う権利が総務省に発生するからであります。何月何日に放送した内容は事実かどうかということを問いただせるんです。つまり、それは任意の事情聴取をされるようなものなんですよ。自白の強要みたいなところもあるわけ。次から次へと、怪しいと思われるものを総務大臣の判断でもってそれは事実かどうかと聞くことができるんです。しかも、そのことを確かめようとすると、ニュースの場合にはニュースソースにまでたどり着く場合が多々あります。
このことについてどうお考えでしょうか。
○国務大臣(菅義偉君) 私が申し上げておりますのは、捏造したということを報道事業者が認めた場合でありますから、そのことについて再発防止策を出してもらうということでありますから、それは御理解をいただけるのじゃないかなと思います。
○澤雄二君 だから、幾らでも問いただせることができると聞いているんです。これは怪しいと、疑わしいというときには、総務大臣、問いただせますよね。そのことをどう判断されますか。
○国務大臣(菅義偉君) 今まで私ども総務省がどういう指導をしてきたかということを、経緯をたどっていただければ私御理解をいただけるのじゃないかなと思いますけど、総務省で検閲するようなことは全くしておりませんし、今回の場合も、先ほど申し上げましたけれども、視聴者だとか、あるいはマスコミで報道をされて、そうした問題になったとき、私どもはその事実についての聴取を実はしてまいりました。
ですから、そういう中で、放送事業者が明らかに自分たちが捏造したということを認めた場合の再発防止計画であります。
○澤雄二君 今大臣もおっしゃいました、今まで厳しい行政指導をテレビ各社受けてまいりました。それは、それなりにかなりの実効力があったはずでございます。
それを今回一気に、しかも中間点として法律で行政処分を与える。それは、表現の自由、言論の自由に間違いなく抵触することであります。世界に例がない法律規制をされようと今しています。私は大変な問題、ここにあると思っております。しかも、「あるある大事典」の再発防止と言論の自由ということを正に混同して今議論をされています。そのことが大変インテリジェンスが問われている。
しかも、お調べになってください。言論の自由の概念とはどういうことか。虚偽の報道をする自由もその中に含まれているはずでございます。ですから、常に最高裁の判断にゆだねるまでこの問題は協議されるわけでございます。
もう一度じっくりと、もう一回検討する必要があると思うんですけれども、総理大臣、どうでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) ただいま総務大臣が答弁したように、言わば捏造をすると、悪質に、そういうことがなければ全く問題ないんですから、放送局の皆さんも全然心配する必要ないんだと思いますよ。ですから、その捏造をとにかくしない、そしてそういうことをしたら大変だという緊張感をもっと持っていただかなければならないと思います。
もちろん報道の自由は大切でありますから、そのことを念頭に置きながら、しかし、やはり捏造はやはり大問題でありますから、そういうことは今後二度と起こらないようにしていくために何をすればいいかということで総務省として判断をしたんだろうと、このように思います。
○澤雄二君 正に言論の自由というのは、自律作用がある、自浄作用があるというのが言論の自由で、虚偽の報道も認められると私は言いました。週刊朝日がこのことを問題提起したことは、正にその自律作用の働きであります。
それから、民放連が定款を変えました。非常に自己規制を厳しくいたしました。また、BPOも、NHKと民放が協議をして、非常にこれも厳しい対応をするようにいたしました。
つまり、こういう自律自浄作用に身を任せるのが本来の言論の自由だと思います。簡単に公権力がそのことに介入してはいけない、このことをもう一回肝に銘じて議論をしていただきたい、お願いをいたしまして、質問を終わります。